维利·勃兰特（第6/8页）

法：请允许我在此向您提一个问题，我向任何掌权的人都可能提这个问题，不管是男人还是女人。您认为某个个人能改变历史吗？换句话说，如果没有维利·勃兰特，您认为今天的德国还会是今天的德国吗？

勃：我认为个人在历史上起着决定的作用，但是我还认为是形势使这个或那个天才人物更为突出。当然，天才人物是客观存在的。我给您举个例子。如果第二次世界大战不在1939年爆发，如果盟国不是那样的毫无准备，如果希特勒在入侵挪威和丹麦后没有向荷兰、比利时和法国发动进攻，那么丘吉尔将会是什么样的人物？仍然是一位非凡的人物，还是只不过是一个有点好打抱不平、嗓门很高的第二流的要人？时来运转，正当关键时刻，丘吉尔还年轻力壮，于是英国人便能团结在他的周围，使他发挥巨大才智。难道这意味着，如果那些事件晚发生5年，丘吉尔就不会发挥这么大的作用了吗？不是的，很难知道我们在某种形势下所做的事情别人是否能做到。戴高乐做了法国其他任何人都没有做到的事情。但是我还是说必须存在某种形势，而某些个人正是生活在这种形势之中。也就是说，如果一个人遇到了这种形势，他就可推动历史朝某个方向，而不是朝另一个方向发展。

法：很奇怪，您提到了戴高乐，正是他推迟了统一欧洲的诞生。

勃：戴高乐是一位伟大的人物。他是独一无二的，是他使法国丢掉了第二次世界大战中造成的自卑感，是他使法国成为有名望的强国。如果从欧洲合众国的观点来看欧洲，他当然不是一个支持者。但是令人惊讶的是，正是在他的领导下欧洲共同体得到了发展，而没有瓦解。他当时可以制止它的发展，但是他没有这样做。我们不能把所有的过错都推在他身上。至于“新东方政策”……

法：“新东方政策”是勃兰特的，因为到东方去的是勃兰特。

勃：对，但我不排除别的人也能提出类似的政策。即使在1967年和1968年我当外交部长时没有开始执行这项政策，那么后来也会有别的人提出这项政策，尽管形势不会那么有利。应该有这样的政策，否则德国就会处于困境，就会与它的最重要的盟国即美国和法国执行的政策发生矛盾。啊，请相信我说的话：既需要有人，也需要有形势。

法：这个论点几乎是马克思主义的。勃兰特总理，您年轻时是马克思主义者，对吗？

勃：我想是的。但我不认为我为了成为马克思主义者而做过相当大的努力。很可惜，我应该努力些。因为年轻时的马克思主义者就意味着为晚年成为优秀的社会主义者做了良好的准备。

法：这么说，您年轻时是左派社会主义者。那么，您现在还保留着哪些当您还是个热血沸腾、热情奔放的小伙子时所梦想的社会主义？

勃：您看，那时梦想的社会主义有很大一部分已成为现实。如果把当时人民的生活条件和今天人民的生活条件作一比较，就不得不承认，就物质保证来说，很大一部分已经实现。今天有待实现的是社会主义的持久任务。这不仅涉及工资——尽管工资是重要的——而且涉及加强人的个性。不知道我说清楚了没有，这就是说人们应该懂得如何组织自己的生活……您看，我年轻时不知道社会主义是一项持久的任务。我当时认为社会主义是一件有待实现，然后再进行改善的事情。事实上要做的事情还很多，很多。它是一项没有止境的任务，要把自由、正义和互助精神结合在一起。实现社会主义就像从未见过大海的年轻人学习航海一样，当他第一次出海时，他发现地平线并不是一条疆界。随着航船的移动，地平线也在移动，而且越来越远，越来越远，直到似乎存在许多新的地平线。噢，就是如此。我就是把社会主义看成一条我们永远达不到但又企图越来越靠近它的地平线。

法：勃兰特总理，您受斯堪的纳维亚的社会主义影响有多深，是不是受了它的影响？

勃：当然受了影响。就以挪威为例，对我来说那是个很重要的国家。生活在挪威是我一生中最美好的经历之一，因为挪威的农民从来没有当过奴隶，从来没有。农民运动是他们现代民主的基础……自然，这一点对我是有影响的。我在那里发现了自由主义的因素，没有这种因素，人道的社会主义也不可能存在。

法：勃兰特总理，我知道您的大儿子是毛分子……

勃：噢，他不认为自己是毛分子。他说自己是马克思主义者，也许是马克思列宁主义者。他已经25岁了，是成年人了，不再代表自称为毛分子的青年叛逆者，尽管他的思想和他父亲的思想很不同。

法：但是，我的问题还没有提完。您是否认为今天的青年人有点忘恩负义，或者说他们的行动带有盲目性，他们说这样做是为了将来生活得更好？

勃：不，我不这样认为。因为今天的青年人没有机会对今天的现实同昨天的苦难，例如我们在战时和战后所经受的苦难进行比较。当我们在苦难中备受煎熬时，他们中的大部分人还没有出生，因此他们只是以他们所希望的明天来同今天的现实作比较。我说明白了吗？他们不像我们那样考虑问题。我们在天平的一边放上今天的收获，在天平的另一边放上1945年和1946年我们所有的一切，经过这样衡量，就会感到：“我们真是好样的，干得不错。”在今天的青年人面前，我要维护我们的成就。我说，我们为自己的成就感到自豪，你们任何人都不能无视我们的自豪感。但是我并不期望他们会把我的问题看做是他们的问题，因为这不是他们的问题。结果是我维护我的时代，他们维护他们的时代。在我和我的孩子们之间也是这样。这样做有它的好处，可以避免争论。我应该承认，我同我的孩子的争论从来是不多的，固然这也由于我一直很少和他们在一起……我经常不在家……但是，当我住在柏林的大儿子来看望我或到我们这里来度假时，我们也不吵架。有时我们也会接触到各人的道德范畴，我就简单地说：“我的问题不是你们的问题，你们的问题也不是我的问题。”

法：总理先生，令人惊奇的是政治并没有使您变得冷酷无情。

勃：没有，没有，从来没有！一般的人在登上权力的宝座时会情不自禁地喊道：“啊，我总算得手了！”这样的人有变得冷酷无情的危险。但我能控制自己，克服这种情绪。

法：即使当阿登纳猛烈地攻击您，强调您是一个私生子，您加入过挪威国籍……