重新审视北洋时代（第4/6页）

4.两个问题。第一个问题，五四运动学生火烧赵家楼，是用不合法的手段进行运动的，它本身是个启蒙运动，但却用不合法的手段，想听听您的看法，并且它产生的影响；第二个是孙中山提出的口号，“驱逐鞑虏，恢复中华”，他反清，但清朝也是中华，我觉得这个口号是有问题的。

答：五四运动分两个运动，一个是新文化运动，按我的观点在十九世纪就慢慢开始了，具体不说；另一个是五四爱国运动，当时火烧赵家楼，痛打章宗祥，手段确实不合法。当时舆论认为，学生虽然不合法，但出发点是好的，主张原谅。唯有一个人站出来说不对，即使曹、陆有错误罪行，都应该通过法律审判，学生没有权烧人家的房子，没有权打人。这样做是违法的。他认为学生应该主动到法院投案，让法院通过审判定罪，他说只有这样中国才能走向法制的道路。这个人是梁漱溟。这个见解是非常高明的，但不被当时的多数接受，就种下了一个祸根。后来一直乱，学生运动也走向一个错误道路。二十年代的学生运动，根据台湾一名近代史家吕芳上教授研究，他有一本书叫《学生运动与运动学生》，指出后来的学生运动是被利用了，一成以上都发生暴力行动，这是很错误的倾向，是中国走向现代化过程中的一个教训。我在1999年写文章就分析过这个事，很不幸也受到批评。

孙中山的口号反映一个问题。你们不要有偶像崇拜的心理。任何人都是人，认识有局限性。作为一个现代公民，对此要平等看待，所有主张、口号都要分析，对就信，不对就不信。现代化就是理性化的过程，一定要坚持这一条。孙中山当时的认识水平是不高的，包括他提出的“驱逐鞑虏”，而且一再给日本人开支票，说执政以后就将东北内蒙一带交给日本管理。他也不是卖国，他冒险造反连生命都不顾，说他为了卖国不合情理，而是因为他没有到这一步，认识水平不够，没有现代民族的观念，他的观念中认为汉族就是本部十八省，十八省以外的边疆都不是中国本来的地方。这个情况还有很多史料证明。所有这些只要不偶像崇拜就能正确理解。

5.你讲关于北洋与列强废除不平等条约的重点，你的意思是，本来可以取得成就，但因为各方干扰不了了之。我有个很大的疑问，西方列强为什么甘愿放弃已经得到的利益？毕竟中国是一块很大的肥肉，而且国与国之间没有永远的朋友也没有永远的敌人，北洋政府有什么优势让西方列强为它放弃已经得到的权益？难道就因为中国已经从清政府变成北洋政府？你刚才基本是从教育文化和经济来讲，有一个最重要的问题，北洋政府连年打仗是不可否认的事实，您为什么不首先把这个问题解决一下，任何社会如果群众连自己的安全都得不到保障的话，任何其他对他们都作用不大。有句俗话“今天来了李大帅，明天走了王大帅”，在这样的环境下，其他都是小事吧。

答：过去我们受的教育，国与国之间特别是帝国主义与殖民地附属国之间，利益都是相对的，是绝对冲突的。但你要知道，列强首先都希望中国安定下来，对他有好处。因为这样一个大市场，只有不发生冲突，他才能从中得到贸易投资的最大利益。另外，列强也不希望某个国家独占中国，大家有利益共同享受。当时日本的力量很强大，英美法不愿意让日本独占中国利益，所以采取门户开放的政策。这是他们愿意放弃的一个原因。

同时，不要受过去那种观念影响，列强不想中国现代化？不对。你看看世界史，贸易利益、投资利益，最主要是发达国家之间的投资，殖民地附属国在他们的投资贸易当中反而占的比重比较小，这是事实。中国要是发展起来，对这些国家不是没有好处的。不要简单认为，他们就是想消灭中国，使中国永远是个贫穷国家。不要简单地看这个问题。这个过程当中，中国同样也会得到好处。比如当时中国对国外投资是没有抵抗能力的，甲午战争后的条约有一条，外国可以在中国口岸随便设厂制造各种产品。这是不平等，但对中国的发展很有好处，不平等条约里面有些是合理要求。因为让列强设厂制造各种产品，相应的对中国公民也要开放，那样中国的产业就可以发展起来。比如当时金融业比现在还要开放，一般以为中国金融完全受列强支配，其实不完全这样。三十年代，上海是远东最重要的金融中心，香港、东京还远远排不上队，这是中国经济很大的成就。你以为都是洋人的资本吗？不，根据经济学家研究，当时上海的资本当中，中国人的资本占多数。所以，开放不都是错误的。

你刚才没有仔细听，我只讲两个半小时，不会重复你小学到中学已经学过的所有内容，没有必要。我刚才有讲，为什么当时会乱，“除了军阀当时本身的战争外”。不是我不承认，而是可以忽略不讲，我讲了，当时战争的影响不是那么大，所以经济发展还是一直前进的，同时还是真正让民间资本唱主角，真正实行自由的市场经济，才有一开始我讲的经济方面的成就。

6.您对北洋时期的普通民众的思想状态怎么看，比如鲁迅笔下麻木愚昧的人物能代表那时的国民吗？当时那些底层民众的思想状态怎样影响了历史？

答：过去我们受到的教育，都说人民群众是历史的创造者，不能批评。那样错了。我想，一个合格的国家是让公民不受干扰、自由自在生活的国家，政府只管自己的事，不要去干扰普通民众的生活，私生活领域更是，那就是合格的现代社会。作为文学家或思想家，可以从自己的立场批判各种社会现象，比如鲁迅当时批判国民性，你想，当时的所谓的知识阶层和领袖精英的水平都那么低，怎么能埋怨百姓不懂这个。其实是你带错路了，采取的决策就不对，不符合社会的方向。另外，任何时候都有社会分工，政治就是一个职业，应该让一部分人去管，但公民应该有权利有责任管住这些政治家，通过投票决定是不是相信。他只关心自己是非常正常的。假如去调查社会也是这样，公民最关心我的职业我的生活，这是公民最正常的状态。你可以批判他麻木不仁不关心国家，但他非常清楚某个官员是不是真心实意为他服务，他这个觉悟很高。提高到政治学的理论，就是公民为什么要组织政府。在美国的《独立宣言》、法国的《人权宣言》里都说得清楚，公民为了保证自己的权利才需要政府。所以我认为这个问题上位置要摆对，不要对普通百姓提出过高要求。