附一：《易中天对话王立群》（第2/4页）

易：也就是说，我们作为一个讲史者，我们只能面对我们历史的传承和它的真实。为什么说面对这样一个事实需要勇气呢？

王：因为这个帝王将相史中间充满了权术，充满了血腥，充满了那种勾心斗角的那些宫闱之争。讲这些东西以后，似乎觉得我们的祖宗，我们的历史，就是这么灰色吗？就是这么不光彩吗？所以，正视这段历史的时候，是需要勇气的，它是客观事实，你必须承认它、面对它。但是我们可以对它作出一种现代的评价。

易：那我可以这样理解你的意思吗，就是正视这个事实我们需要勇气，评价这段历史我们需要勇气，讲述这段历史我们也需要勇气。

王：易老师非常善于理论地抽象和概括。

易：我再问一个就给机会给你们，这逮住了就得往下挖。请问勇气来自何方？

王：勇气来自于第一，道义；第二，来自于群众的支持。

易：还有吗？我想补一句，学术的良心与良知。

王：我说的这个道义中间就包含着这两点。

易：道义包括良知，包括良心，还包括什么？责任感？

王：对。因为我们在《百家讲坛》讲史，需要给观众讲一个真实的历史。历史中间有很多地方被人们误读了，这里边有史学家的曲笔和直笔造成的。史学家在写史的时候，他有时候用的是直笔，有时候用的是曲笔。他的那个曲笔是他所存在的那个环境限制了他，他不能那样讲，他只能用曲笔来写。但是我们今天在还原这段历史的时候，要把这个真相讲出来。这是一方面，再一方面的话，封建史学家讲的东西，他有时候还有一些避讳，这些东西我们需要有勇气把真相讲出来。这就是讲史人的良心、良知、责任感，这也是需要有勇气的。

易：好，下一位观众。

观众：作为一个听众，我们觉得史书应该是真实地、客观地、公正地反映历史事件和历史人物。那么我们想问问，这些史料是不是真实的？怎么能够告诉我们，您说的历史就是一个真实的历史？

王：历史的真实的问题，是个非常麻烦的问题。我们现在讲史，是根据正史来讲，也就是二十四史来讲，我们把它当作历史的真实来讲。但是，正史的记载是不是历史的真实，也是有疑问的。比如说，同样一件事情，在史书的记载上，可能受记载人的影响，它会出现差异。所以，真正的历史的真实，在学术界叫第一历史，这个第一历史是无法还原的。我们现在看到的二十四史的记载叫第二历史，我们只能根据那个第二历史的记载来讲，这些东西我们把它当作历史的真实来看待。但是这些东西里边本身它可能有误记、有误读，这是客观上造成的；同时他主观上有避讳，他会有一些曲笔。我们的任务，第一历史我们已经完全没有办法还原了，已经不知道了，我们只能根据第二历史，就是历史记载的这些正史来讲它。在讲的时候，我们还要区别它的真伪。这个区别真伪的方法，一个就是史料之间的互证。比如说董仲舒《天人三策》，什么时候写的？这个历史记载是不一样的，《史记》有《史记》的记载，《汉书》有《汉书》的记载，《资治通鉴》有《资治通鉴》的记载，这就有不同，这就需要取舍，需要讲解的人从中间选择一个。我们现在是根据正史的记载来讲它，同时还要加进自己对史料的鉴别，对史料的理解，对史料的评价，尽可能按照主讲人的理解告诉大家一个真实的历史。

＊ 王立群先生认为，正视历史是需要勇气的，讲述历史更是需要勇气，因为他把为观众讲述一段真实的历史作为自己责无旁贷的责任。王立群先生研读《史记》的经历，也让他明白了讲好历史的关键，是找到贯通古今的人性。有人形容，听王立群先生讲史，更像饮一杯醇厚的黄酒，那么王立群这杯黄酒究竟是如何酿成的呢？

王立群的人生经历

易：我在看你的节目的时候，我看到了你说了这么一段话，好像说窦婴的时候，你说世界上有三种人，一种是琢磨事的，一种是琢磨人的，还有一种是又琢磨事又琢磨人的，是这样说的吧？

王：是讲周亚夫。

易：哦，是讲周亚夫。

王：我讲了五种人。

易：五种人。

王：一种是琢磨事，就是干事业的。第二种是琢磨人，是要做官的。第三种是琢磨钱，要发财的。第四种是既琢磨人又琢磨事，这就不得了。第五种是人、事、钱全琢磨，这就更不得了了。我当时讲周亚夫，我说周亚夫是个琢磨事的人。

易：那你呢？

王：我是琢磨事儿，主要是琢磨事儿。

易：那么我想关心的一个问题就是，你得出的刚才这五种人的结论，是从读《史记》得来的吗？还是别的什么途径得来的？

王：应当说是两方面结合。一方面是读史，因为史书中间写的很清楚。但另一方面就是生活。

易：就是你自己的生活。

王：个人经历是一笔财富。

易：此话怎讲？

王：因为经历会让你懂得很多。我13岁就开始打工。

易：13岁打工？

王：对。

易：这违法。

王：是。

易：童工啊！请问13岁的时候您多大？

王：我13岁多大？

易：啊不不不，13岁的时候是哪一年？

王：1958年。

易：1958年好像还没有《中华人民共和国劳动法》，是吗？

王：好像没有。那个时候我是小学毕业。

易：13岁小学毕业去打什么工？

王：小学毕业以后别人都发录取通知书了，我原来是学校决定的保送生，但是没有通知书。

易：寄丢了？

王：不是寄丢了，是把我们淘汰了。然后我们在家就等了两个月。

易：保送生被淘汰了，不可能是成绩不好。

王：是高分生被淘汰，是因为家庭出身不好，所以当时就被淘汰了。

易：跟曹操一样，家庭出身不好。

王：底版不好。

易：就没有上初中？

王：初中上了，比人家晚了两个月。

易：哦，后来又补来了。

王：晚了两个月，接到一个通知，到一个民办初中去了。它那个校舍就是一个小巷子里租了两处民宅。我们去的都是和我类似经历的学生，然后我们就到那去，三天读书三天打工。

易：半工半读。

王：对。

易：带有勤工俭学的意味吗？

王：没有，所有打工的钱，全部支付学校的水费、电费、买黑板擦、买黑板、买桌凳、教师的工资，每一支粉笔都是学生打工的钱，都是我们打工的钱。