附三：易中天与小崔说事2007-04-06（第2/8页）

主持人：幸亏您解释一下，我一直以为路易·波拿巴是洋酒呢。

易：当时他政变了以后整个欧洲就震惊了，说这样一个人怎么也弄起政变来了？还准备再当皇帝，不理解。马克思做了一个解释，做了一个分析，然后就给了我一个方法。他给我的方法就是，这样一些历史事件的形成是当时的局势和形势造成的。后来我一听也明白了，就是中国人说的“时势造英雄”，英雄是时势造出来的。

主持人：我想知道在这之前您的历史观是什么样的？

易：在这之前我的历史观就是我们的比方说像《三国演义》啊，像三国的评书，还有些戏剧，表现的就是什么君子啊，小人啊，好人啊，坏人啊，奸臣啊，忠臣啊。

主持人：黑白分明。

易：他们黑白分明，反正一上台你看他脸就知道，像崔永元这样的脸肯定就是好人嘛。

主持人：对，打入敌人内部的好人。

易：虽然这个嘴有点歪，但是还歪得可爱是吧。

主持人：您要老说这个我就还想问您稿费得了多少。

易：敢情是嘴惦记着稿费呢。

主持人：也就是说一个细节，一种气氛，或者一个契机，都有可能改变历史。

易：整个的历史它有一个走向，它这个走向就决定了它肯定是这样。三国它也是这样子，三国很多人不明白的一些问题。比方说，在诸葛亮的领导下蜀国是治理得最好的，相当好应该说是，首先政治清明，执法公平，官吏廉洁，全国上下一心，还不好吗？它为什么最先灭亡？这不能归结于个人的原因，它是有一个历史的走向，这个走向规定了它就是要这样走。

主持人：您觉得您的这种历史观的形成，对您的社会态度，或者作学问的态度，做事的态度，有影响吗？

易：有。比方说看一个问题，我会——自己表扬自己一把——比较有点高度，就不会就事论事。我们经常有一些事情出现以后，很多人就会表现一种道义上的愤怒啊，做一些道德的评判，而不分析这个事件背后它有什么历史的趋势或者走向，它是必然的还是偶然的，很少去考虑这样的问题。但是如果你有通读中国的历史，你就会发现很多事情，它不过是历史的重演。有时候我们看历史你觉得它在变魔术，你到后面去看，所谓看历史就是看历史魔术背后的东西。其实这些东西它都甚至被当时的一些记载历史的人给埋起来了，因为你把后面的东西戳穿了以后不好看。

主持人：是有意的吗？

易：有意无意吧，介乎有意与无意之间，但是你作为一个研究历史的人你就得把他这个魔术背后的招给它拆解了告诉大家，虽然拆穿西洋镜很煞风景，但是对于我们的人民群众我觉得还是必要的。

主持人：有一个问题其实我想问您，我觉得您的那些阐述都是建立在对历史知识或者历史常识的了解，是站在这样的基础之上去阐述的吗？

易：当然你先要知道历史上是怎么记载的。

主持人：但是我的问题就是，那些记载是真的还是假的？谁知道？

易：这个问题是解决不了的。

主持人：我举个最简单的例子，就是关于易中天的爱情，人还在，爱人也在，家庭美满，天天就这么存在着，可是报纸上登的都是假的。

易：是。

主持人：这就是上个月的事啊，可是汉代的，秦代的，近代的，谁能知道那时候的记载是真的？

易：没人知道，永远不可能知道。

主持人：那我们还在这讲个什么意思？

易：它是这样的，首先，历史学界把那个最真实的历史，所谓历史真实称为第一历史，而把历史书上的记载的历史称为第二历史。我们所谓的正说历史，不管哪一位来说，包括阎崇年先生来说，王立群先生来说，或者是哪一位来说，他都只能说第二历史，第一历史是不可能知道的。这里面有很多原因。

主持人：第一历史是有可能知道的，比如说您的婚恋，您不愿意说嘛。

易：我告诉你，就是当事人说也未必是真实的，因为当事人他也有可能说假话。

主持人：对。

易：比方说这个书里面记的那些东西谁知道是真的是假的？何况人家公开声明了“不过如此”，他把你嘴都堵住了，你批评都没法批评，是吧？靠不住。第二点就是，见证人的说法也不一定靠得住。可能今天晚上就有人写篇文章《崔永元访谈易中天实录记》，记下来就说变魔术的事，他就记变魔术这一段。一百年以后结论就是易中天和崔永元访谈就谈魔术，完全有可能。第三个就是，当事人的见证他可能也不见得见到了真相，就是当事人他写一个什么亲历记，他也未必是靠的住的。

主持人：那您的意思是说研究历史不必在意史实是真还是假？

易：不不不，必须在意，研究历史一个很严格的范围就是史书的记载，这个史书还得以正史为主，野史为辅。因为你除了这个材料以外你没有什么可相信的东西了，它至少大的走向大的脉络还是准确的，细节上可能出现问题。另外有一条就是，你在读这些历史的时候一定要有自己的分析，分析无非就是逻辑、情理，合不合情理，合不合逻辑，有没有这种可能。然后提出自己的观点、自己的看法，供大家参考，不是说你说的就是真理，你说的就是真相，没这个意思。

主持人：在繁杂的史书里找到相应的证据。

易：对，要梳理，一定要梳理，这个梳理是一个很大的功夫。所以我在讲《品三国》的时候，讲到一些有争议的问题，我往往会把几家的说法我都把它摆出来，我甚至不下结论。所以有人就说这人没研究，他连自己结论都下不了。其实我可以下一个结论，但是我觉得这个结论没有意义，与其把我的结论说出来，不如把所有的可能性都摆在观众面前让大家去思考，大家去琢磨。大家琢磨至少有两个好处，一个引起他对历史的兴趣，历史还有这么多问题，还有这么多问题可琢磨；第二个，在琢磨的过程中磨砺了自己的智慧。

主持人：在您这儿没有结论，您在意受众有结论吗？

易：他可以有结论，他的结论也是他个人的结论。

主持人：他们的结论会有正确和错误之分吗？

易：严格地说起来，人文学科的结论不能说是正确和错误，不能使用这个概念，应该是合理、不合理，他只能说可能是这样，有可能是这样的。

主持人：那您在意他们有不合理的结论吗？

易：这个也不在意，因为你作为一般的观众，他要说什么意见，我觉得都无所谓了，他得出什么结论来我确实管不着。