第二十七课 中国历史上最奇特的一群文人（第2/3页）

余秋雨：他们鄙视权贵、漠视世俗、傲视陈规、无视生死，最后凝聚为一种充满诗意的孤傲美和寂灭美。这种生态在后来世世代代知识分子身上无法重复，只能仰望，或者，只能局部模仿。

他们的这种心态，还包含着一个特别的话语方式，那就是清谈。我们前面已经说到，他们平常在一般情况下很少说话，但一说起来，便延伸为一种云遮雾罩的冗长结构，一种超尘脱俗的话语逻辑。

我想听听你们对清谈的理解。

刘璇：我早就关注清谈，查过一些资料。清谈是源于汉代的清议，就是品评人物，那时，其实是为了选拔官吏。县里面品评一下，觉得这个人好，就推荐上去当官。后来，品评的权力集中到了名士手里，名士如果说这个人很牛，那这个人就暴得大名。这种品评最早是针对道德，后来，慢慢发展为评价一个人的风度仪态如何，这就从关注名士发展到了关注个人。之后慢慢就发展到了谈玄。我觉得就品评人物这一点来看，清谈还是有积极意义的，是以一种舆论的方式来干预政治。

余秋雨：讨论清谈，不要过多地着眼于它的内容和目的。不在乎内容和目的，恰恰是它的一个重要特征。它不是学术争论，也不是主题研讨，更多的是一种智力游戏和社交活动。一有固定的内容和目的，魏晋名士们就觉得俗了。他们就是为了摆脱世俗才进行清谈的。清谈在进行过程中，也不讲究寻常逻辑，只求惊世骇俗。它在无功利、无对象的世界中游荡，并获得快感，有点像西方现代派的“意识流”。但“意识流”主要集中在写作，而清谈却需要与他人一起进行，而且必须让潜行的意识外化为语言，而且语言必须漂亮。在这样的智力游戏中，一些模糊又飘逸的概念也有可能独立出来，获得智力论定，例如像当时一直搞不清的“无”和“空”这两个概念的差别，就是通过清谈搞清楚的。清谈又建立了一个特定的社交圈子，就像后来法国的沙龙那样，构成了一群贵族知识分子的聚合。这在非常讲究实用的中国社会中，具有独立和逆反的色彩。但是，他们又不以独立和逆反为旗帜，因此又洗去了政治色彩。

清谈的最大贡献，是大大提高了中华文化的“非实用智慧”，这对今后哲学的推进至关重要。当实用的羁绊被摆脱，思维就可以在抽象的天域里自由漫游了。中国传统思维缺少自由漫游的广度和深度，人们往往以为是受制于政治，但是在我看来，更受制于实用。

丛治辰：“清谈”这件事情好像后来名声很糟糕，大家总要说什么“清谈误国”，但我觉得这是比喻的用法，意思是你们知识分子搞那些文化的东西都没有用。救国靠的是实力，是武力。这样说的人当然可以举出很多例子，三国两晋南北朝的时候就有很多。可是如果硬要说清谈误国的话，那什么不误国？写诗作词不误国吗？画花赏鸟不误国吗？文化发达的文明一定比野蛮的豺虎之邦要孱弱，军事上打不过人家。所以，把误国的罪过推给清谈、推给文化是不公平的。

余秋雨：关于误国不误国的问题，在当时就出现了一些分歧。有一次，王羲之和谢安有过交锋。王羲之的想法是，做人还是要有所作为，不能老是空谈，他的目标是做治水的大禹。而谢安则说，秦为什么亡得这么快，就是商鞅、李斯他们太有作为了。谢安认为快速地推进自己的行政措施反而有可能误国。我们记得，这是老子和庄子的思维。

王羲之想有所作为，但他的儿子王徽之却是个清谈的专家。我想以他做例子来说说清谈具体进行的方式。王徽之曾经做过桓冲的骑兵参军，桓冲问他在哪个部门工作，他说：“经常看到牵马的来，大概是马曹。”桓冲又问他管了多少马，他回答说：“不问马。”桓冲又问最近死了多少马，他答道：“未知生，焉知死？”这种听起来莫名其妙的回答，其实都幽默地嵌着典故。回答说“不问马”，古人都知道，《论语》中记载马厩失火，孔子退朝后问：伤了人吗？不问马。回答“未知生，焉知死？”也是出自《论语》，当子路向孔子问死后的情形，孔子就回答了这句。有一次，桓冲要他管事，王徽之回答说，今天早晨西山的空气特别凉爽。这就是典型的清谈之风。

这样的清谈之风，对实际政务确实产生了负面效果。大家都仿效着这种机敏、俏皮、错位、脱轨，连官员也跟着来。如果这些名士也做了官，结果可想而知，完全建立不了社会管理所需要的顺畅沟通，行政效率严重低下。

费晟：但是，从文化来讲，清谈导致了中国一个玄学流派的形成，通过清谈把佛学、儒家、道家融合在一起，中国的文化在这里形成了自己的性格。清谈在这个意义上，功劳是很大的。大家不要忽视这种文化上的意义。胡适先生就曾经说过，发现一个古文字的意义，和发现一颗小行星，学术价值是一样的。我们得允许在兵荒马乱当中，有一些人能够从容地谈点哲学，建构一下文化。

余秋雨：哈哈，你还是合不得谈魏晋清谈的负面效果，坚持着它的正面意义。平心而论，如果作为一门课程正面论述魏晋清谈，花费一学期、一学年都值得，我也鼓励哲学系、历史系、中文系的博士论文可以多写一点以魏晋清谈作为研究对象的文章。但是，我们现在的课程是对中国文化史的快速扫描，只能稍稍涉足便拔腿而走，要急着讲讲它对中国后世文化的负面作用了。

中国的文化历来与政治关系密切，清谈本来是可以拉松这种关系的，但是，如果这种关系没有拉松，那么，反而会把空谈之风带人政治。不幸，这种情况果然发生了。高层哲学依然没有怎么发展，而文化人却越来越喜欢空谈政治。你所说的清谈把佛学、儒家、道家融合在一起，这是有的，但功劳不全在清谈，融合程度也不能估计过高；而文化人空谈政治的风潮，却越谈越烈，成为中国文化发展的一大弊病。用我的话来说，该空的不空，该实的不实，造成两头失落。

中国古代社会后期，也有不少人对此进行检讨。他们发现，很多文化人平日喜谈玄空的心性、道统，又自以为能够以此治国，连社会上很多人也有这个误会。但每次出现社会危机，朝廷急急地把他们拉出来做顾问，结果总是一塌糊涂，甚至加速了朝廷的败亡。即使在平时，要这些人来管理行政，也是一片疲沓、民生不振。于是，清代出现了一些提倡“实学”的呼吁，明确指出空谈已经成为很多文人官员掩饰自己低能、丑陋的保护伞。