何祚庥： 在科学和宣传之间（第5/7页）

熊：杜润生也是正部级？

何：对。杜润生过去在党内地位极高，在农村工作部犯错误后，被降了两级。降级以后，他在科学院党组中仍是工资最高的，比张劲夫高两级。

熊：比裴丽生呢？

何：裴丽生跟杜润生差不多，同级或低一级。但当时党组排序，是张、裴、杜，这是中央排的。怎么会如此？陈毅做国务院副总理管科学的时候，把张劲夫给调来了。我对张劲夫不是很了解，只感觉他是通天的。他的官不算很大，但升得很快。来了之后，他把科学院弄得有条有理，有功劳，马上就被选为中央委员。他选上中央委员以后，做过一次讲话，说：“突然之间选上中央委员了，这是我完全没有想到的。我很不够。”你以为选中委是事先通气的？不是的，这都是背靠背的。张劲夫说，在宣布之前，他自己完全不知道。

熊：张稼夫做院党组书记时不是中央委员？

何：不是。张劲夫到科学院以后做了很多事情，大家的反映还不错，所以在八大一下子把他选成了中央委员。

熊：读了一些资料后，我产生了这样一个印象：张稼夫比较尊重科学家，很多事情都会跟科学家商量。而张劲夫则比较霸道。他调过来之后，一个很明显的变化是，学部不怎么开会，很快就是院党组成员“专政”了。

何：谁说张劲夫霸道？有何证据？

熊：比如说搞“超声波化运动”，张劲夫一定要搞。他没有听取科学家的意见。这是他霸道的表现。

何：你完全不对。我告诉你，下结论之前你必须做调查研究。谁说他没有听科学家的意见？他听了。谁说土超声波行？钱学森！

“超声波化运动”的内情

熊：钱学森可不是超声波领域的专家哦。您讲过，“院士院士，出了自己的院子就不再是院士。”

何：是的。

熊：张劲夫是如何听取钱学森的意见的？

何：开会呀！我当时在苏联，没有参加这个会。汪志华跟我要好，我回国之后，他把当时的情形详细地跟我描述了一遍。事情得从“超声波化运动”谈起。这个运动是全国性的，科学院也不例外。1960年，好像是有某个研究所的研究人员，发现装样品的管子用土超声波所产生的压缩空气“吱吱吱”吹一下后，再用盖革计数器一测，发现放射性增强了，于是得出结论：超声波产生了放射性。放射性很重要，马上把这个发现汇报上去。然后张劲夫召开座谈会，到会的有汪志华、钱学森等，还请了年轻科学家，譬如于敏、陈春先等人。他们那时年轻，是助理研究员，很优秀的。你不要以为张劲夫不听意见，他很听意见的，向这些人征询意见。

熊：这个会议具体是何时召开的？

何：记不清楚了。肯定在1960年11月我回国之前。我一回来就听说了大搞超声波的事。超声波怎么可能产生放射性？我不相信。见到钱三强后，我问他。作为原子核物理专家，钱三强也不相信。

熊：钱三强参加那个座谈会了没有？

何：我不清楚。

熊：钱学森、于敏等人在会上表达了什么意见呢？

何：你要了解详细情况的话，可以去问吴明瑜，他比我知道得更多。汪志华告诉我，钱学森认为不得了，是个重大事件，还给出了载波射流理论，对此做出解释。问到于敏时，于敏说：如果超声波产生放射性，那可是重大科学发现。

熊：这话怎么理解？

何：我从国外回来后，见到汪志华，我就问超声波怎么会产生放射性？这是瞎弄啊。他说我们开过座谈会，他们都说行啊。他点名了，他说包括于敏，于敏也说这是重大成就。我回来就找于敏check。我说：“开座谈会请你去了？”他说：“去了。”“大家说你在会场说，超声波产生放射性是重大成就。”他说：“我没说。我只说如果超声波会产生放射性的话，那可是重大成就。我只说如果，我没有说它是真的。”

熊：是啊，他这句话可以有两种理解。

何：我又去问汪志华。汪志华说：“他这么讲，我怎么听得懂？科学家说话啊，要多琢磨一下……”

熊：在那个场合，于敏不得不表态，他于是说“如果”。

何：对！于敏说，他那句话的实际意思是，他认为前提不可能。所以我告诉你，科学家跟领导谈话，是有许多“方法”的。往往话说得很婉转，只说半句。极少直截了当地讲。所以我佩服钱学森那样的人。他说话比较直接，经常侃侃而谈，正确的说，错误的也说。更多的人使用的是“于敏式”的说法，让你不着边际呀。但如果你会听，还是能把意思听出来的。我要是在现场，一听就听出来了，但汪志华他们都不懂。一直到现在，领导还时常不懂如何跟科学界对话，还不了解科学家是怎么说话的。

熊：推广超声波是中央的决策，于敏不便反对。

何：于敏不会去正面反对。因为前面钱学森已经表了态。于敏对超声波的了解比我多。他跟我讲，从量子力学看，超声波产生放射性是从声子震荡来的，要吸收几万、几十万个声子的能量才够。这从概率上讲，虽不是绝对为零，但概率小得不得了，根本无须考虑。

熊：他知道得很清楚，却选择用那种模棱两可的方式说话。

何：于敏跟我要好，跟我讲的是真话。后来，这个问题是通过做实验解决的。

熊：什么实验？由谁怎么解决的？愿闻其详。

何：一个很有名的实验是原子能所的郑林生研究员做的：先把装样品的管子冲洗干净，再用干冰将其覆盖起来，然后用土超声波产生的气流吹超声波管子，最后再用盖革计数器检测样品管，结果就没有能发现放射性。那么，之前为什么会出现放射性呢？管子发生超声振荡时，空气中悬浮的一些很微弱的放射性粉尘会吸附到试验管子上，而盖革计数管是很灵敏的，有那么几个带放射性的分子就可以测出来。所以，实际是超声振荡使样品管聚集了一点放射性灰尘，看起来却是超声波产生了放射性。

秦川和赵沨

熊：请您谈一谈科学处的负责人秦川。

何：秦川一来科学处就是处长，其实他的资历还不如于光远，可于光远那时还只是副处长。他到任后，把科学处的工作来了个大改变，不让我们去跟科学院打交道。过去，在赵沨和乔木管的时候，我们常跟科学院联系，且我跟科学院打交道最多。秦川来了以后，他不让我再联系科学院。我不知道真实的原因是什么，所以那个时候对他很有意见。赵沨是音乐家，来了以后跟我一起钻研科学。而秦川来了以后，整天自己一个人待在屋里写剧本。